Mouedden Mohsin

08.08.05 Billet de Tanger : Tanger dites vous ?



Tanger, ville mythique n’a cessé depuis la nuit des temps de faire rêver, conquérants, troubadours, poètes, artistes et les gueux de tout le bled.

Tanger 2005, la ville est en chantier depuis l’accession au trône du Roi Mohamed VI. Autant son père, feu le Roi Hassan II détestait cette ville, autant son fils la chéri et l’adore.

Tanger grandit vite mais de façon anarchique, des immeubles et habitations sortis de nulle part voient le jour, les quartiers poussent comme des champignons, la côte ressemblera bientôt à la promenade des anglais à Nice, tandis que le niveau de vie, lui s’envole pour d’ici quelques années rejoindre celui de l’Espagne du début des années 90.

Tanger est à l’image du Maroc qui gagne… jeune, belle et en pleine croissance, malgré quelques stigmates du temps passés.

Tanger c’est aussi la ville de l’écrivain Tahar Ben Jelloun, du milliardaire Malcom Forbes, du peintre Eugène Delacroix et du mythique géant Hercule…qui dit-on, un bon jour, sépara l’Afrique de l’Europe, pour le plus grand malheur des «Harragas et des clandestins ».

Tanger avant d’être une ville internationale est avant tout une ville qui fait rêver les marocains qu’ils soient du sud, du nord ou du désert…Tanger est un label, une marque déposée… « Tu viens d’où ? » «De Tanger, bien sûr », la fiancée du nord, là ou commence déjà l’Andalousie, l’Espagne et l’Europe…

Là ou des milliers d’africains espèrent un ticket ou une patera pour rejoindre l’eldorado des pays « ou il pleut de l’argent ». Pourtant de l’argent il y en a aussi à Tanger et pas qu’un peu… les saoudiens, les kowétis mais aussi les RME et les nouveaux embourgeoisés du kif, viennent investir des milliards qui immanquablement font grimper les prix et le niveau de vie…

C’est pour cette raison qu’il n’y a pas un Tanger, mais plusieurs dont l’une, bourgeoise, moderne et européenne et l’autre encore traditionnelle, arabe et parfois misérable… Cette dualité fait de Tanger, une ville que l’on aime ou que l’on déteste … Tanger dit-on ne s’offre pas, elle se mérite… car la fiancée a éconduit nombre de prétendants et reste à ce jour… telle une lumière scintillante au loin qui continue de faire rêver… car telle est le but de cette ville, faire rêver et durer les plaisirs… quitte à se brûler les ailes.

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Ennemi de l¹Etat

Conversation avec le professeur Ilan Pappe

par Don Atapattu

Traduit de l¹anglais par Marcel Charbonnier

[L¹universitaire Ilan Pappe s¹est fait un nom, dans les années 1980, en tant qu¹un de ces " nouveaux historiens " israéliens, qui s¹attachent à faire la chronique des crimes de guerre et de la purification ethnique dont les Palestiniens ont été les victimes, durant la première guerre israélo-arabe de 1948. Auteur de plusieurs ouvrages critiquant les mythes " héroïques " de l¹histoire sioniste, il enseigne les sciences politiques à l¹université de Haïfa, et il est le directeur académique du Centre de Recherche pour la Paix de Givat Haviva. Il a lancé un appel à ostraciser Israël internationalement, à la manière dont l¹Afrique du Sud de l¹apartheid avait été soumise aux pressions internationales. Cela lui a valu d¹être fustigé par un magazine sioniste Front Page, qui l¹a présenté comme " l¹Israélien le plus haï en Israël ". En 2002, il a fait l¹objet d¹une enquête de sa propre université, en raison de son soutien à un étudiant en maîtrise qui avait révélé un massacre de Palestiniens, à Tantura, en 1948. Mais il a refusé de coopérer à cette enquête, qu¹il a dénoncée en la qualifiant de " procès truqué " et de " mascarade maccarthyste ". Les accusations pesant sur lui furent par la suite annulées. Son dernier ouvrage, paru en 2003 est " Une histoire de la Palestine contemporaine ", dont il prépare actuellement la deuxième édition.]

Vous êtes d¹origine juive allemande, comment vos parents ont-ils décidé d¹aller vivre en Israël ?
Ils sont venus séparément, au début des années 1930. C¹est le régime du Reich hitlérien qui les a contraints à partir d¹Allemagne. Mon père a choisi la Palestine pour des raisons plus idéologiques, il était sioniste. Mais ma mère a vu dans l¹émigration vers la Palestine la seule possibilité qui lui restait, pour des raisons financières : c¹était le moins cher où aller. Dans son cas aussi, il fallait échapper au nazisme.

On vous imaginerait un ardent partisan du sionisme, avec une telle histoire familiale. Mais vous avez une attitude ambiguë, dans le meilleur des cas. Je suppose que vous n¹avez pas toujours eu les opinions qui sont aujourd¹hui les vôtres ?
Non, en effet. Bien sûr que non. Je ne peux pas blâmer ma famille, si je puis dire, et ils ne m¹ont certainement pas éduqué à être ce que je suis aujourd¹huiٹ Je pense qu¹il s¹agit d¹un long processus, celui par lequel vous remettez en question des endoctrinements reçus de personnes en position d¹autorité sur vous. Le fait que j¹aie grandi dans une ville arabo-juive, Haïfa, et qu¹il y ait eu plusieurs camarades arabes dans ma classe m¹a ouvert très tôt les yeux, me faisant comprendre qu¹il existait d¹autres personnes, un peu différentes de la majorité. De même, des événements tels ceux de la guerre de 1973, à laquelle j¹ai participé, m¹ont donné à voir une partie des horreurs de la guerre. Plus tard, j¹ai été le témoin d¹initiatives, tel Sadate venant en Israël ; d¹événements, telle l¹invasion du Liban. Puis la première Intifada, la première " insurrection ". Tous ces événements ont été formateurs, et ils ont contribué à changer ma manière de voir les choses. Il s¹agit, en quelque sorte, d¹une trajectoire. Mais être étudiant à l¹étranger, et choisir la guerre de 1948 comme sujet de ma thèse de doctorat, en fut une autre, surtout lorsque j¹ai pris conscience, en étudiant les archives, de ce qui s¹était réellement passé en 1948. Ainsi, je pense que mon évolution tient aux événements politiques que j¹ai vécus, d¹une part, et à la nature très spécifique de mes recherches, d¹autre part, qui a contribué à mon point de vue actuel, tellement différent, je pense, de celui de la majorité des juifs vivant en Israël.

Justement, à propos de vos recherches, vous avez décrit de quelle manière ce qui a principalement formé les juifs d¹Europe orientale fut la vague d¹antisémitisme en Russie et en Pologne, ainsi, bien entendu, que l¹ascension du nazisme. Que pensez-vous de l¹opinion exprimée par Edward Said, qui a dit que les Palestiniens étaient " les victimes des victimes " et que le conflit présentait la particularité de voir des victimes devenir des bourreaux ?

Absolument. Je partage son analyse. Je pense que le sionisme est un mouvement (nationaliste) qui cherche à apporter une solution aux problèmes rencontrés par les juifs, en Europe ; et en particulier une solution appropriée à la persécution constante et systématique dont les juifs sont victimes. Le sionisme, avant d¹opter pour la Palestine, était un mouvement national avec lequel je pouvais sympathiser. Mais dès l¹instant où il a opté pour la Palestine, il a inévitablement persécuté la population indigène et créé, comme l¹a si bien dit Edward Said, un " engrenage de victimisation ". Par cette expression, je pense qu¹il a voulu dire qu¹il y a une sorte de destin partagé, en l¹occurrence ; lequel destin partagé affecte la nature de la meilleure solution possible à apporter au problème et explique la relation dialectique qui s¹est instaurée, entre les juifs et les Palestiniens, sur le terrain. Comme définition générale des relations entre le sort des juifs en Europe et celui des Palestiniens en Palestine, je pense que cette description est valable.

Admettez-vous l¹idée, répandue dans les milieux pro-sionistes, selon laquelle l¹antisémitisme aurait connu une sorte de renversement : là où les juifs, auparavant, fuyaient les persécutions chrétiennes en se réfugiant dans les pays musulmans, on assisterait de nos jours à une diffusion de l¹antisémitisme chez les musulmans, et cet antisémitisme (musulman) serait dirigé contre les juifs vivant tant en Israël qu¹en Occident ?

Pas entièrement. Je veux dire que j¹accepte la première partie de la proposition, qui décrit ce qu¹était l¹antisémitisme avant la création d¹Israël. Mais je pense qu¹après la création d¹Israël, ce qu¹on peut qualifier d¹antisémitisme classique existait toujours. Par conséquent, je ne suis pas certain qu¹un groupe sémite, comme le sont les musulmans, puissent être aisément qualifié d¹antisémite. Ensuite, à la différence de l¹antisémitisme européen, je pense que l¹animosité, voire la haine, dirigée contre les juifs, et en particulier les juifs d¹Israël, a plus rapport à ce que les juifs sont en train de faire, plutôt qu¹à l¹identité de ceux avec qui ils vivent : je pense que la différence est fondamentale. Non que je soutienne toute attaque contre une synagogue en Europe, ni toute attaque contre des symboles juifs, ou les symboles de qui que ce soit d¹ailleurs. Mais je pense que cela a une origine tout à fait différente, et je ne vois pas (ici) le genre d¹idéologie, voire même de théologie, qui a accompagné l¹antisémitisme chrétien, des siècles durant. Dans le cas du mouvement islamiste en Europe, il a une cible très directe, et cette cible, c¹est l¹oppression israélienne. Le second point, c¹est le fait que beaucoup de juifs, en Europe, particulièrement en France et en Grande-Bretagne, veulent être les ambassadeurs d¹Israël, ce qui signifie que lorsqu¹un jeune musulman en colère lance une pierre sur une synagogue, qui arbore un drapeau israélien, c¹est au symbole, à l¹institution, la plus proche qu¹il connaisse, représentant Israël, qu¹il s¹en prend. Ainsi, je pense qu¹il est beaucoup plus difficile, à mon sens, d¹appliquer l¹adjectif antisémite aux attaques contre des cibles juives, qui sont directement associés à Israël (et qui ne devraient pas l¹être). Que l¹on parle, donc, dans ce cas, d¹anti-israélisme, oui, d¹accord. Mais je ne pense pas que des attitudes anti-israéliennes, hostiles à la politique ou aux agissements d¹Israël, aient quelque chose à voir avec l¹antisémitisme. Je pense que les vieilles formations antisémites peuvent, dans certains cas, se faire les compagnons de route de cette tendance. Mais cette nouvelle tendance a beaucoup plus à voir avec les relations complexes entre l¹islam, le monde arabe et le Moyen-Orient, et cette entité politique foncièrement aliène, qui s¹est installée de force au milieu du monde arabe, à la fin du dix-neuvième siècleٹ

Chose dont on ne parle jamais : que sont devenus les juifs palestiniens indigènes ? J¹ai entendu dire que la plupart d¹entre eux étaient antisionistes ?
C¹est exact.

Ont-ils été absorbés ?

Oui. Dans les années 1920 et 1930, ils sont devenus une toute petite minorité, au sein de la communauté juive en Palestine. Aussi, numériquement, ne pouvaient-ils plus avoir une quelconque influence. Très peu, parmi eux, ont osé s¹opposer activement à l¹interprétation de la réalité que faisaient les sionistes. Bien qu¹ils sussent bien mieux que quiconque, dans cette communauté juive, étaient les Palestiniens, ce qu¹était la culture arabe, l¹élite qu¹ils formaient a disparu. Quand l¹Etat d¹Israël a fini par être créé, en 1948, on distinguait encore une minuscule aristocratie de personnes qui vivaient déjà là. Mais la génération suivante avait une vision des choses radicalement différente. Un personnage représentatif de cette aristocratie serait, par exemple, le père de A. B. Yehoshua. Il est originaire d¹une de ces familles, et il a néanmoins une position très différente de celle de son père, qui était globalement beaucoup plus en empathie avec la population indigène de la Palestine que son fils. Lequel a fait sien, à n¹en pas douter, un point de vue ouvertement et clairement sioniste.

Ces juifs se considéraient-ils Palestiniens ?

Absolument. Mais il faut comprendre de quelle période s¹opère le basculement : en gros, ce sont les années 1929 et 1930. C¹est alors que le leadership de la communauté juive se met à considérer toute position antisioniste comme une trahison ; ceux qui en étaient porteurs devaient changer très rapidement, sinon ils le payaient, et très cher. La même chose allait se produire à nouveau, plus tard, et concerner y compris les juifs ultra-orthodoxes, qui ne pouvaient, fondamentalement, qu¹être antisionistes. D¹après le point de vue ultra-orthodoxe, il est impossible de tergiverser avec le projet divin (qui ne permet aux juifs de retourner en Palestine qu¹à la condition d¹une intervention divine) ; si vous jouez avec ça, et si vous ramenez en Palestine des faux juifs, vous ne mettez pas en actes la parole de Dieu. Par conséquent, au début, la majorité des juifs orthodoxes ont dit qu¹ils ne pouvaient être sionistes, et ils condamnèrent l¹idée d¹un Etat juif, qu¹ils considéraient sacrilège. Mais, avec le temps, ils furent sionisés. Seul, un tout petit groupe, les Naturei Karta, sont demeurés loyaux à cette idée, jusqu¹à ce jour.

Etes-vous croyant, en ce qui vous concerne ?
Non ; je suis agnostique. Je suis laïc. Mais je ne me considère absolument pas juif. Je n¹ai aucun problème avec mon judaïsme ou ma judéité, mais je ne suis pas religieux. Comme vous le savez sans doute, la majorité des juifs, en Israël, ne sont pas pratiquants. Mon estimation, c¹est qu¹il n¹y a pas plus de 15 à 20 % des juifs, en Israël, qui pratiquent réellement leur religion. C¹est donc une très petite part de la société, qui ne fait que s¹amenuiser, à cause de l¹immigration en provenance de l¹ex-Union soviétique. Aujourd¹hui, en Israël, 31 % des juifs sont originaires de l¹ex-URSS et de ses satellites, et la grande majorité de ces gens sont très laïcs. De fait, pour moi, c¹est très bien, étant donné que les charcuteries vendant de la viande non-cacher ou du jambon avaient disparu, fut un temps, jusqu¹à ce que les juifs soviétiques * dont certains ne sont pas juifs du tout * n¹arriventٹ

Dans votre dernier livre, vous attribuez la plus grande part des frictions entre les colons juifs en Palestine mandataire et les Palestiniens au fait que le leadership sioniste est dominé par des Européens de l¹est profondément racistes. Il a été souvent relevé que la partie la plus ouverte de la communauté ashkénaze est précisément originaire d¹Europe centrale, alors que les éléments les plus chauvins sont originaires d¹Europe orientale. Pouvez-vous expliquer cela ?

J¹aurai tendance à dire que les juifs est européens représentaient la majorité de la communauté juive, entre 1918 et 1948. Mais les chiffres ne sont pas tout : ils occupaient également presque exclusivement les centres du pouvoir, où les décisions étaient prises. Par conséquent, ils sont responsables du type de politiques dont j¹ai parlé, envers la population indigène. Des juifs sont venus d¹Europe centrale, en beaucoup plus grand nombre, après l¹ascension du nazisme, dans les années 1930, et il représentaient une sorte de bourgeoisie. Ils ont aussi apporté des capitaux, fondamentaux pour la communauté juive (le yishuv) car les juifs originaires d¹Europe de l¹Est venaient jusqu¹alors quasiment les mains vides. Le yishuv avait besoin d¹eux pour dynamiser l¹économie de la communauté juive, etc. Mais politiquement, on les a totalement exclus, et ils ne furent pas intégrés à l¹élite politique. Je dois dire également que le sionisme est européen, en 1882 (et même avant cette date), avaient initialisé un mouvement de renaissance nationale, et en particulier en ce qui concerne la renaissance de la langue hébraïque. Ils voulaient que l¹hébreu devienne la langue dominante et vous deviez être très à l¹aise avec l¹hébreu, tant parlé qu¹écrit. Les juifs d¹Europe centrale arrivaient sans connaître un mot d¹hébreu, et ils étaient par conséquent désavantagés, sur ce plan-là. Tertio, il existait sorte d¹idéologie d¹accompagnement : la plupart des est * européens étaient socialistes. Cela n¹est pas sans rapport avec ces colonies collectivistes que sont les kubbutzim, ou encore avec la promotion des idées de la classe laborieuse ou des masses paysannes, dans ces colonies de vocation agricole. De toute évidence, vous ne correspondiez pas à l¹éthos en vigueur, si vous déteniez une charge d¹avocat à Haïfa, ou à Jérusalemٹ

Ainsi, vous pensez que c¹est avant tout une question de classes qui fait que, vis-à-vis de leurs voisins arabes, l¹attitude des immigrants d¹Europe centrale diffère de celle des Est-Européens ?


La classe sociale était un élément. Mais, plus important, le genre de nationalisme que les juifs d¹Europe de l¹Est ont amené avec eux était très romantique, il s¹agissait de la variété polonaise du nationalisme. C¹est un nationalisme qui met très fortement l¹accent sur l¹appartenance ethnique, la race, la culture ou encore la religion. Les juifs d¹Europe centrale avaient quant à eux un nationalisme d¹une nature plus civique, libérale, qui était sans doute assez tolérant pour laisser une place, en son sein, à des non-juifs. Toutefois, reste que ce sont les Européens de l¹Est qui ont construit le projet colonialiste (sioniste). Cette réalité particulière a fondamentalement marqué leur attitude. C¹est ici que s¹est produite une transformation intéressante de la définition de ce qu¹est un juif. Parce qu¹ils vivaient en Europe, ils avaient défini juif quiconque n¹était pas chrétien ; puis, après que le sionisme ait transféré le peuple juif en Palestine, un juif était devenu, à leurs yeux, quiconque n¹était pas Arabe. Comme je l¹écris dans mon livre, cela a créé beaucoup de problèmes lorsqu¹ils se résolurent, finalement, à amener en Palestine quasiment tous les juifs arabes, soit près d¹un million : ils furent confrontés à l¹obligation de les définir soit comme Arabes, soit comme juifs, parce qu¹à leurs yeux, ils ne pouvaient en aucun cas être les deux à la fois ! Je pense que cela explique, aussi, cette attitude particulière qui s¹est développée (chez eux), face à la population indigène (palestinienne). Mais, par-dessus tout, si vous prenez en compte et le nationalisme romantique et le colonialisme, il en résulte que toute partie de la Palestine qui aura été définie comme faisant partie du territoire de l¹Israël antique constitue une force qui ne saurait tolérer l¹existence de quiconque n¹appartient pas au peuple juif. Se pose alors la question des moyens qui vous permettent d¹obtenir ce résultat. Mais, à mes yeux, la stratégie était clairement définie, depuis le débutٹ

Dans votre livre, vous illustrez la hiérarchie raciale dans la pensée sionisme, les pratiques de louage du travail agricole par les colonies juives, à l¹époque mandataire. Leurs responsables voulaient louer les services d¹Arabes, qui travaillaient pour beaucoup moins cher que des immigrants juifs, mais les dirigeants sionistes voulaient que les juifs emploient exclusivement des juifs. Ils ont résolu ce problème en employant des juifs arabes, qui étaient politiquement acceptables en tant que juifs, mais qui travaillaient pour des salaires (de misère) arabes ! Une chose intéressante, au sujet des lignes de faille raciales, à l¹intérieur de l¹Israël moderne, c¹est notamment que tandis que les juifs orientaux se plaignent d¹être l¹objet de discriminations, ironiquement ce sont eux, les plus agressifs à l¹encontre des Palestiniens * avec lesquels ils ont en commun beaucoup plus de choses, génétiquement et culturellement, qu¹avec l¹élite laïque ashkénaze. Y compris l¹assassin d¹Yitzhak Rabin, d¹extrême droite, est un juif d¹origine arabe, et le leader du Shas Ovadia Yosef (qui a demandé que les Arabes soient " annihilés ") est un juif irakien. Comment expliquez-vous ces phénomènes ?
Le nationalisme romantique, allié au colonialisme : voilà ce qui a nourri les attitudes de la communauté juive. Vous créez l¹idée qu¹un juif est extrêmement différent d¹un Arabe. Il est différent d¹un Arabe parce qu¹il est aussi un Européen, un Occidental, alors que les Arabes, c¹est l¹Orient, l¹Arabe est oriental, il est le versant primitif de l¹histoire. Cela marche, jusqu¹en 1948 ; mais, du fait que de si nombreux survivants de l¹Holocauste n¹aient pas choisi de venir en Israël, mais ont préféré aller vivre aux Etats-Unis ou rester en France, a eu pour effet qu¹il y a eu une nécessité démographique d¹augmenter le nombre de juifs (en Palestine). J¹ai étudié la période * problématique * durant laquelle le leadership juif a opéré la mutation, c¹est-à-dire juste après des années où ils avaient décidé qu¹ils ne voulaient pas que les juifs du monde arabe viennent en Israël, ils ont subitement changé d¹avis, et ils ont opté pour cette solution de rechange. L¹ensemble du projet sioniste, jusqu¹en 1948, était fondé sur le principe consistant à obtenir le maximum des terres de la Palestine avec le moins d¹Arabes palestiniens possible. Donc, en 1948, les sionistes ont chassé près d¹un million d¹Arabes de Palestineٹ Plus tard, comme se lamentait un responsable du gouvernement israélien : " Nous avons chassé un million d¹Arabes, et voilà que maintenant nous importons un million d¹Arabes ! ". Pour résumer, ce qu¹ils ont décidé de faire, c¹est tout simplement de désarabiser ces gens. Un des moyens de désarabisation des gens consiste à inculquer à ces juifs orientaux qui se retrouvaient comme mis entre parenthèses, repoussés aux marges économiques et sociales de la société israélienne, le message suivant, qui est très clair : " ce que vous devez nous prouver, avant tout, c¹est que vous n¹êtes pas des Arabes ! " Et quelle est la meilleure façon de démontrer que vous n¹êtes pas Arabe ? C¹est très simple : en étant fanatiquement anti-arabe ! Il y a quelque temps, j¹ai lu un livre sur la communauté irlandaise aux Etats-Unis, au moment de leur installation, alors qu¹ils étaient miséreux et traités en esclaves à bien des égards ; leur plus grande crainte était de se voir traiter comme les Noirs. Ils adoptèrent donc une attitude fanatiquement anti-noirs, afin de prouver qu¹ils étaient Blancs ! Je pense que la même chose s¹est produite, ici, que c¹est la volonté d¹être intégré à la société qui faisait mépriser tout ce qui avait un rapport, de près ou de loin, avec les Arabes ; et malgré ça, la langue et la culture de ces juifs orientaux provenaient bel et bien du monde arabeٹ

C¹est sans doute le désir de diluer les Arabes vivant aujourd¹hui en Israël qui explique, comme vous l¹avez décrit, l¹importation par le gouvernement israélien de centaines de milliers de Russes * dont beaucoup, de fait, ne sont pas juifs ?

Oui. C¹est tout à fait ça. Vous voyez que, pour peu que vous ne soyez pas Arabe, vous êtes bienvenu, en particulier après que la source d¹immigration en provenance du monde arabe se soit tarie. Vous voulez même faire quelque chose qui soit très nouveau de ce que faisaient jusqu¹ici les Israéliens, en permettant aux juifs africains d¹immigrer. Ils n¹allaient pas tarder à le regretter, ce que l¹on comprend quand on voit la manière dont les juifs éthiopiens sont traités, en Israël. Mais ces juifs africains furent invités, parce qu¹ils n¹étaient pas Arabes. Faire venir des Blancs de l¹ex-Union soviétique, qu¹ils soient juifs, ou non (peu importe), était quelque chose d¹important, aux yeux de l¹élite politique, en raison de leur obsession de maintenir une majorité démographique (non-arabe).

Diriez-vous que la distorsion des études universitaires à ce sujet est dû au bagage extrêmement émotionnel et partisan qu¹ont les gens en la matière, qui ne permet pas de donner à l¹extérieur d¹Israël une information sérieuse et objective ?Ce n¹est que récemment que les milieux universitaires consensuels ont reconnu que le narratif palestinien sur le conflit arabo-israélien est plus proche de la réalité que la mythologie sioniste traditionnelle (pas d¹expulsion des Palestiniens, " les implantations ne résultent pas de conquêtes ", " la pureté des armes ", etc. etcٹ). Je pense, en particulier, à l¹historien israélien en vue Benny Morris, qui justifie l¹épuration ethnique des Palestiniens en 1948 en disant que " la grande démocratie américaine n¹aurait pas pu être créée sans l¹extermination des Indiensٹ Il y a des cas où le bien général, finalement, justifie des actes brutaux et cruels qui sont commis au cours de l¹histoire ". Israël a été créé au lendemain de l¹holocauste nazi, mais cela n¹empêche pas Benny Morris de s¹approprié l¹idéologie * nazie * du lebensraum [l¹espace vital], à l¹encontre de peuples " inférieurs " ! [1]
Oui, je pense qu¹on peut dire ça. Je pensais, pour ma part, à ce qu¹on a qualifié de " conversion " de Benny Morris. Je connais bien cet homme, et je sais qu¹il avait ce genre d¹idées, mais qu¹il les cachait. Après octobre 2000, il a estimé qu¹il était bien de les énoncer plus clairement parce que l¹ensemble du système politique et culturel, en Israël, avait glissé vers la droite et que cela était devenu acceptable. Je suis estomaqué par le fait que des gens très intelligents, que je connais depuis des années, peuvent articuler des positions très clairement morales et logiques sur tous les sujets de l¹heure, dans le monde entier, excepté le sionisme : dès qu¹il est question du sionisme, ils abandonnent toute considération morale ou éthique. Ils sont totalement aveuglés, mais je ne suis pas certain qu¹il s¹agisse seulement d¹émotion. Ce qui est important, ce ne sont pas seulement les faits, que nous sommes reconnaissants à Morris de dénoncer (les crimes de guerre, en 1948), mais bien entendu ce que vous en faites, de ces faits. Ce qu¹il en a fait, lui, a consisté à les retourner pour en faire le fondement idéologique du sionisme ; il n¹est pas devenu antisioniste à cause de ces faits ; et ce que dont vous prenez conscience, en le lisant, c¹est que même si l¹histoire avait été encore pire * disons, s¹il y avait eu un génocide, et non pas " simplement " une épuration ethnique, Morris serait resté sioniste. La nature du crime une fois admise, le crime n¹est plus vraiment un crime. Soudain, ce qui avait commencé comme un crime, dans son premier livre, est devenue une lutte existentielle pour la survie. C¹est aussi mon point de vue : je pense que si vous êtes très regardant sur le fait de tuer des gens, de violer des femmes, etc. etc, vous devez avoir de très gros, de très sérieux problèmes avec l¹idéologie qui cause tout ça. Aussi, je pense que l¹aspect le plus intéressant, chez les gens qui écrivent au nom de la nation, c¹est qu¹il s¹agit généralement de ceux qui clament le plus fortement qu¹ils le font objectivement et scientifiquement * plus vous êtes engagé dans l¹idéologie nationale, plus vous clamez que vous écrivez objectivement ! Ainsi, comme je dis, il s¹agit de bien plus qu¹un extrême attachement émotionnel. Il s¹agit d¹une véritable programmation mentale * et, à mon humble avis, c¹est tout simplement tragique.

D¹aucuns pourraient faire observer que vous demandez une " déprogrammation ", tout en étant membre du parti communiste israélien, ce qui est quelque peu en-dehors du discours consensuels, tant en Israël qu¹en Occident ?
Eh bienٹ voilà une manière intéressante de raconter l¹histoire. Tout d¹abord, je n¹appartiens pas à un parti communiste ; je suis membre d¹un front qui inclut les communistes. En réalité, j¹ai mis mes camarades communistes en colère, en déclarant au cours d¹une interview accordée au quotidien Le Monde que je ne puis être communiste, parce que j¹aime trop la vérité, et j¹ai pratiquement été exclu du parti pour avoir dit cela ! Ensuite, j¹ai rejoint la vie politique après m¹être déprogrammé. Et non l¹inverse : je n¹ai pas adhéré un parti, après quoi j¹aurais été déprogrammé. J¹ai tout d¹abord été désionisé, pour ainsi dire, et puis j¹ai décidé de faire quelque chose. Mon travail simultané sur les archives israéliennes, d¹une part, et le fait que j¹aie eu un tuteur arabe des amis palestiniens, m¹a beaucoup aidé à percevoir le narratif alternatif ; c¹est alors, je pense, que j¹ai développé un troisième narratif. J¹ajoute que je ne suis pas non plus un nationaliste palestinien.

Je m¹apprêtais à mentionner qu¹en dépit de vos opinions de gauche, vous acceptez le fait qu¹il n¹existait pas réellement de nation palestinienne avant le sionisme, et que les habitants de la Palestine mandataire s¹identifiaient avant tout à leurs villes et à leurs villages, et non à un " pays ". C¹est là un sujet très sensible, car les Palestiniens pensent que dire cela revient à nier leur revendication sur la Palestine ; chose que les Israéliens sont très enclins à faire, comme l¹a montré le " mémoricide " de 1951ٹ

Je suis entièrement d¹accord. Fondamentalement, dès lors que l¹Empire turc au pouvoir était de civilisation et de nature musulmanes et islamiques, la plupart des Arabes se considéraient comme en faisant partie. Je pense que dès lors que le mouvement des Jeunes Turcs prit le pouvoir, en 1908, en disant " vous êtes tous des citoyens turcs ", ou que les Français s¹emparèrent de l¹Algérie en 1830 et dirent à la population locale qu¹ils étaient une colonie de la France, une attitude différente se développa alors, qu¹on peut qualifier de nationalisme arabe. Jusqu¹en 1908, si vous examinez ce dont la plupart des intellectuels nationalistes arabes parlent, c¹est du modèle donné par l¹Empire austro-hongrois en barrant le chemin à l¹Empire ottoman. Aussi cela a-t-il pour corollaire qu¹il n¹existait ni Palestine, ni Syrie, ni Irak. Dès l¹instant où les Jeunes Turcs veulent turquifier tout le monde, il ne veulent subitement plus du modèle hongrois : ils veulent un royaume arabe indépendant. Dès lors que les puissances coloniales ont découpé le Levant en zones administrées, ces zones sont devenues des entités nationales, dont la Palestine. Je pense qu¹il y a beaucoup d¹historiens palestiniens, de nos jours, qui seraient d¹accord avec la manière dont je décris ce qui s¹est passé.

La vision chomskyenne traditionnelle de gauche du rôle joué par Israël au Moyen-Orient est celui d¹armée supplétive des Etats-Unis. Une théorie plus récente et hautement controversée consiste à dire qu¹Israël et son lobby américain, c¹est actuellement " la queue qui remue le chien ". D¹après cette analyse, la cause de la guerre en Irak était une alliance entre d¹anciens guerriers non-juifs et froidement meurtriers, des personnages de l¹intérieur du sérail de l¹industrie pétrolière (Bush, Cheney, Rumsfeld, Rice, etc.), et les néocons juifs (Wolfowitz, Perle, Feith, Abrams, etc.), qui avaient auparavant travaillé pour des boîtes à idées faisant la promotion du Grand Israël. Laquelle de ces interprétations reflète le mieux votre opinion ?
Je pense que la vérité se situe quelque part, au centre. Je ne partage pas vraiment l¹idée selon laquelle les juifs d¹Israël seraient assez puissants pour contrôler entièrement la politique américaine, au point de contraindre le président américain à envoyer des troupes en Irak. Je suis historien, et en tant que tel, je sais que le soutien américain à Israël s¹est développé d¹une manière très bizarre et imprédictible. En l¹occurrence, je tends plutôt vers la position de Chomsky. De plus, j¹aimerais plutôt croire à ce qu¹il dit ; car si l¹influence israélienne et juive est tellement dramatique, alors nous devons nous préparer à traverser un très long hiver. Il existait une certaine forme de politique américaine spécifique, au Moyen-Orient, dans les années 1950 et 1960, et certains commentateurs disent qu¹il ne s¹agissait pas d¹une politique très clairement tranchée. C¹est au cours de son développement que les Israéliens réussirent très intelligemment à se mettre en avant et à devenir le pilier central de cette politique. Je pense qu¹ils ont eu l¹habileté de dire : " oh, bien sûr, il s¹agit de votre politique, et ce dont vous avez besoin, c¹est d¹un bastion tel que le nôtre. " Toutefois, je pense que les néo-conservateurs se sont développés indépendamment d¹Israël, durant la guerre froide. Ils ont une stratégie basée sur le fait que l¹Amérique aurait besoin, constamment, d¹un ennemi, et d¹une guerre incessante entre le bien et le mal. Toutefois, il y a aussi ce développement, nouveau, des sionistes chrétiens, et il est trop tôt pour pouvoir dire s¹il s¹agit d¹un mouvement si fondamental qu¹il existera toujours. Avec l¹Aipac, il y a eu incontestablement une tentative, de la part de la queue, de remuer le chien, mais le chien a d¹autres queues, et elles ne proviennent pas toutes d¹Israël ni du peuple juif. D¹une manière très intéressante, si vous lisez attentivement l¹idéologie des sionistes chrétiens, vous constatez qu¹elle est très antisémite. Si vous observez les relations, complexes, entre les complexes militaro-industriels, des deux partenaires, je pense que le centre se situe en Amérique, et non en Israël. En d¹autres termes, je ne pense pas que ce soit l¹industrie militaire israélienne qui impose ses diktats à la stratégie américaine. Je pense qu¹elle est (au contraire) devenue une partie intégrante de ce complexe militaro-industriel qui avait besoin de nouveaux débouchés après la fin de la guerre froide. Définitivement, il y a une sorte de réciprocité des intérêts mutuels, mais je pense qu¹il s¹agit d¹une situation où Israël est principalement le supplétif et l¹Amérique l¹empire, et non pas d¹une situation où l¹empire mène la guerre du supplétif. Je suis très ouvert, et je ne tomberais pas de ma chaise si ont me démontrait que les néo-conservateurs ont été poussés par des suggestions israéliennes à vouloir changer la nature du Moyen-Orient. Vous avez les rouages parfaitement huilés de l¹Aipac, mais vous ne pouvez blâmer Israël des quelque 90 millions d¹adhérents au mouvement fondamentaliste chrétien, en Amérique. Donc, il s¹agit d¹une alliance. C¹est une alliance terrible, mais ne vous méprenez pas sur mes propos : Israël en souffrira, inévitablement, à long terme. Je pense que l¹empire peut changer de politique ; et il peut aussi s¹écrouler, cela s¹est déjà vu, dans l¹histoire. Les Empires s¹écroulent, c¹est alors que les juifs, en Israël seraient dans une sale situation. Ensuite, cette alliance est destructrice, pour les intérêts et le bien-être des peuples de cette région.

Parlant des " néocons ", eux et leurs partisans sont aussi enthousiastes les uns que les autres à considérer la ******** mondiale uniquement comme des Occidentaux, et non comme un peuple d¹origine orientale. Ils parlent de " civilisation judéo-chrétienne ", et ils rejettent les civilisations judéo-musulmanes qui existèrent au Moyen-Orient et en Espagne. Cela me frappe, car j¹y vois un moyen pour souligner la solidarité entre les juifs et l¹Occident chrétien, et du même coup renvoyer au loin l¹ennemi islamique dans la " guerre contre le terrorisme ". Qu¹en pensez-vous ?
Oui, sur ce point, je vous suis. Je pense que l¹idée huntingtonienne d¹un " choc entre civilisations " place Israël sur la ligne de front. C¹est la dernière ligne de défense face à la barbarie islamique et, par conséquent, ils expriment leur soutien à Israël précisément pour ce rôle-là. Mais vous savez aussi, si vous avez lu les néocons, qu¹ils peuvent très bien venir vous dire, un jour : " Bien, examinons maintenant la situation en termes coûts / bénéfices, et non plus seulement du point de vue idéologiqueٹ " Ce sont des gens très conservateurs, comme vous le savez sans doute ; et ils sont très préoccupés par les coûts globaux. Cela remonte au point de vue exprimé par Henry Kissinger, qui avait dit qu¹on pouvait prendre au Moyen-Orient tout ce dont on pouvait avoir besoin, mais qu¹il ne fallait pas s¹y trouver. Principalement, si vous avez besoin de ce puits de pétrole : prenez-le ! Si vous voulez vous assurer que les musulmans ne sortent pas de l¹enceinte du Moyen-Orient, allez-y : faites-le. Cela ne signifie pas nécessairement que vous allez adopter la politique de Bush, consistant à démocratiser le Moyen-Orient par la force. Ainsi, en ce sens, Israël risque d¹être un poids, bien plus qu¹un atout. Nous voyons aussi une autre sorte de raisonnement, chez Wolfowitz et compagnie, qui disent qu¹Israël peut servir de vecteur pour démocratiser le monde arabe. Vous pouvez dire, à ce sujet, que cela concorde avec cette sorte d¹idéologie consistant à affirmer qu¹on assiste à un clash entre civilisations, et qu¹heureusement, vous disposez d¹Israël au c¦ur de l¹ennemi, et qu¹avec son aide, nous pouvons vaincre. Mais je pense que cette vision ne soit pas typique de tous les penseurs néo-conservateurs que je connaisse, et j¹en ai rencontré un certain nombreٹ Je pense que certains d¹entre eux entrevoient un scénario, selon lequel il serait préférable d¹avoir des alliés dans le monde arabe, sans démocratie et sans développement économique, plutôt que d¹avoir des complications, à cause d¹Israël, qui brise toute possibilité d¹alliance entre l¹Amérique et les dirigeants arabes.

George Bush et les néocons semblent avoir été très largement influencés par l¹ouvrage de l¹ex-ministre Natan Sharansky intitulé " Défense de la démocratie : le pouvoir qu¹a la liberté de vaincre la tyrannie et la terreur " [The Case for Democracy : The Power of Freedom to Overcome Tyranny and Terror]. Sharansky est-il vraiment sérieux, quand il affirme son désir de démocratie et de libération, tout en soutenant l¹occupation et l¹expropriation des territoires palestiniens, ou bien s¹agit-il simplement d¹un arrangement de vitrine parfaitement cynique ?
C¹est une fantastique question. Je ne sais pas. Mais après quelque temps, les gens commencent à se prendre au sérieux. Autrement dit, je pense qu¹il s¹agit d¹un mélange de perceptions très clairement idéologiques qui se sont développées par nécessité. Sharansky est un cas bien différent, signalons-le, de celui de l¹ex-premier ministre Netanyahu qui a écrit un livre quasi similaire. Netanyahu a été formé aux Etats-Unis, et il se caractérise par ce mélange que l¹on constate en Amérique entre l¹idéologie cyniquement brutale de l¹impérialisme et la naïveté, et ceci saute aux yeux, dans son ouvrage " Une place au soleil " [A Place Under the Sun]. Sharansky est bien différent : il a travaillé pour la CIA, en Union soviétique, mais il a résisté, je dois le reconnaître, au régime soviétique avec un courage indéniable. Il est venu ici (en Israël) en héros, et il s¹attendait à devenir un personnage politique beaucoup plus éminent qu¹il ne l¹a été en réalité, aussi il s¹est réinventé lui-même en tant qu¹intellectuel. Vous ne devez pas oublier qu¹il s¹agit essentiellement d¹un scientifique, qui n¹a jamais rien écrit en matière de sciences sociales ou politiques. Peut-être ce qui manque, dans la question, c¹est le genre de relation que Netanyahu et Sharansky ont avec le monde universitaire, en Israël ? Vous avez ces livres populaires, superficiels, qui disent en des termes simplistes que ce n¹est que lorsque la démocratie aura commencé à émerger dans le monde arabe qu¹on pourra parler de réconciliation avec le monde arabe, et que d¹ici là, nous devrons compter sur les Etats-Unis pour lutter contre les sources du mal. Maintenant, les mêmes idées sont reflétées d¹une manière que l¹on suppose plus complexe par les travaux d¹universitaires américains et israéliens (que les ouvrages de Sharansky et de Netanyahu citent abondamment), qui disent disposer de toutes les théories, études de cas et hypothèses qui étaient leur soi-disant recherche universitaire. Le principal argument avancé par Sharansky est un vieil argument, qui dit en substance que les démocraties ne se combattent jamais entre elles. Franchement, j¹espère que ces convictions énoncées n¹étaient qu¹un " décor de vitrine ", et je serais plus optimiste quant à la capacité à faire barrage à ces peuplesٹ

Je me rappelle le témoignage éhonté de Netanyahu, lors des auditions du Congrès américain, sur la catastrophe du 11 septembre ; il avait de fait prétendu qu¹Israël était impopulaire, au Moyen-Orient, en raison de son association avec les Etats-Unis ! Tel que ! Il pensait que cela allait lui permettre de se gagner un soutien considérable aux Etats-Unis, parce que l¹ensemble du Moyen-Orient était devenu leur ennemi, après les attentats du 11 septembre 2001. Je l¹ai déjà dit : il s¹agit d¹un cynique, d¹un charlatan. Mais je pense qu¹on ne trouverait pas chez lui cette dichotomie tranchée entre ce qu¹on pourrait qualifier de conviction idéologique et une opinion politique entièrement cynique. Avec le temps, les deux choses se sont entremêlées, de sorte que cela n¹a d¹ailleurs plus aucune importance. Si quelqu¹un a recours à des raisons très manipulatrices d¹adopter telle ou telle position idéologique, il finira par se persuader qu¹il s¹agit bien de sa position idéologique, tandis qu¹il est déjà intoxiqué et formaté par elle. Je pense que c¹est cette idéologie que l¹on retrouve dans les théories de la modernisation et les justifications théoriques de l¹impérialisme, puis du post-impérialisme.

A propos d¹un autre homme politiqueٹ : l¹ex-ministre israélien de la Justice Tommy Lapid a ouvertement repris l¹avis partagé tant par le Parti travailliste que par le Likoud, selon lequel Israël devrait devenir un pays européen, " sinon nous serions absorbé dans la région sémitique et nous serions perdus dans le terrible tas de fumier levantin. "N¹y a-t-il pas là une dichotomie, dans ce désir gouvernemental de voir Israël devenir un pays au Moyen-Orient, sans devenir pour autant un pays moyen-oriental (voire même carrément, " sémite ") ?
Oui. Eh bien, je pense que pour ce personnage, tout peut se justifier lorsqu¹il s¹agit d¹exclure Israël du Moyen-Orient, dès lors qu¹il est impossible d¹arracher physiquement Israël au Levant et de le rattacher à l¹Europe. Le deuxième moyen efficace consiste à ériger des murailles et à adopter des systèmes politique et culturel qui défie et combatte quiconque n¹adopte pas le même genre de perception d¹Israël en tant que pays européen. La dichotomie qu¹il ne veut pas admettre, réside dans l¹occupation et la colonisation de la Palestine ; et le fait que les Palestiniens y vivent ; et aussi le fait que les juifs sont très très nombreux à avoir immigré depuis des pays arabes. Tout ceci, ce sont des réalités têtues qui vont à l¹encontre de l¹idée d¹un Israël " européen ". De fait, Lapid est plutôt comique : il a fondé un parti politique qui en appelle à quelque chose que les pères fondateurs de l¹Etat pensaient que ce serait la réalité même. Un parti luttant pour conserver Israël en tant qu¹Etat juif occidental et démocratique n¹aurait jamais dû être créé. Or il a un parti qui prône ces idéaux, et il n¹a que quinze députés à la Knesset, sur cent vingt, ce qui montre à quel point l¹Etat est devenu binational et multiculturel, dans les faits, sinon du point de vue idéologique. La contradiction oppose l¹idéologie voulant que le pays soit à la fois un Etat juif et occidental et la réalité, sur le terrain : où que ce soit que vous portiez votre regard, vous constater que cet idéal est entièrement ruiné. Ce qui est triste, là-dedans, c¹est que ce que les Israéliens ont été élevés à croire (et Lapid fait partie du lot), c¹est que si vous cessez d¹être un pays occidental (bien qu¹Israël n¹en ait jamais été un), vous connaissez une nouvel Holocauste. Je pense que c¹est une question de temps, qu¹il faudra du temps avant que le gap et la tension entre l¹idéologie générale et la réalité, devenant insupportables, finissent par s¹imposer.

En février dernier, vous avez été un des principaux orateurs lors d¹un colloque d¹une semaine, à l¹Université de Toronto. Vous avez exposé ce qui a pu être décrit comme l¹apartheid israélien. A ce sujet, il existe deux avis opposés, je pense que je ne vous apprend rien. Les partisans d¹Israël disent que ce pays est " une lumière pour les nations " et un phare de démocratie, de droits de l¹homme et de liberté d¹expression ; ce qui est diamétralement à l¹opposé de toute idée selon laquelle Israël serait ce qu¹Edward Said a pu qualifier d¹ " Etat juif suprématiste ". Pouvez-vous expliquer la logique de ces deux avis opposés ? Pourquoi existe-t-il des visions aussi contrastées, et pouvez-vous citer quelques preuves éclairantes étayant votre point de vue ?

Eh bien, l¹appréciation " lumière parmi les nations " est une appropriation intéressante d¹une vision religieuse juive, accaparée par le mouvement sioniste laïc afin de convaincre beaucoup de pouvoirs européens de soutenir un projet colonialiste au beau milieu du monde arabe. Ainsi, on pouvait avoir besoin de cette image, je pense, avant tout afin de conquérir une légitimité internationale. Surtout si vous vous rappelez que, depuis 1917, le mouvement sioniste luttait pour une légitimité internationale qui devint plus facile à acquérir après l¹Holocauste. On avait besoin de cette idéologie, également, à des fins de consommation interne, pour expliquer à un peuple pourquoi ils devrait absolument vivre dans un endroit où ils serait nécessairement haï par l¹environnement humain au milieu duquel il serait allé délibérément s¹installer. Ainsi, à mon avis, il s¹agit d¹une mixture entre l¹idéologie religieuse du peuple élu, et une idéologie très fonctionnelle, visant à expliquer l¹unique emplacement possible pour le projet sioniste, dans le monde arabe, où d¹autres projets européens, tels ceux entrepris en Algérie et en Egypte, se voyaient imposer une fin, les colonisateurs étant contraints à regagner l¹Europe.

Je précise que le fondement de mon propre point de vue, c¹est exactement celui-ci. Pour maintenir la sorte d¹enclave que les juifs voulaient tenir dans le monde arabe post-colonial, ils avaient besoin de recourir à énormément de coercition et à une politique de suprématie ethnique, ce qui, de mon point de vue, représente jusqu¹à ce jour l¹essence même du sionisme. Je vais vous citer quelques exemples : en Israël, nous n¹avons pas de constitution, mais nous avons une loi constitutionnelle qui s¹apparente à une constitution, et beaucoup de lois qui en dépendent sont tout simplement des lois d¹apartheid. Par exemple, la loi sur la propriété des terres, qui stipule de 94 % des terres, en Israël, appartiennent au seul peuple juif, et non à l¹Etat d¹Israël, et que par conséquent 20 % de la population * les Arabes * en sont exclus. Bien que la population arabe, en Israël, ait triplé, en comparaison avec la population juive, il n¹y a eu aucun nouveau village ou quartier arabe construit, alors qu¹il y a eu des centaines de bourgades, villes et colonies juives nouvelles. Ainsi, c¹est la discrimination, sur la base de l¹appartenance ethnique, en matière de droits de propriété. Vous ne pouvez pas exister, dans une société agraire comme l¹est la société arabe, si vous n¹êtes pas autorisé à accroître votre territoire proportionnellement à votre croissance démographique.

Voilà pour l¹une de ces lois. Et puis il y a aussi la loi sur la citoyenneté, qui dit que les Palestiniens, qui peuvent avoir des frères, des s¦urs, des parents dans l¹ensemble du monde arabe, ne sont pas autorisés à regrouper leurs familles, alors que les juifs, dans le monde entier, ont tous le droit de venir en Israël et même d¹en devenir des citoyens à part entière, en s¹étant donné la seule peine de naître. La troisième loi (inique), c¹est celle portant sur l¹assistance sociale : elle dit que seuls les gens qui ont effectué le service militaire sont éligibles aux pleins services sociaux. Et encore ne s¹agit-il là que des lois écrites. Il y a beaucoup de manifestations d¹apartheid de facto, à l¹encontre de la population arabe : dans la manière dont les budgets sont affectés, dans la manière dont elle est traitée par les autorités, la police, etcٹ

Alors, définitivement, je pense que ma définition d¹Israël est plus proche de la réalité.

Je pense qu¹un traité de paix ne sera jamais accepté par les Palestiniens sans qu¹il soit mis fin à l¹occupation de la Cisjordanie et de Gaza (et certainement pas grâce à l¹option du type bantoustan " offerte " notamment par Ehud Barak). Les trois cas, par le passé, où Israël ait mis fin à une occupation, n¹avaient rien de volontaire, mais tenaient à des considérations militaires, dans les cas du Sud Liban et du Sinaï ; et parce que le gouvernement américain avait décider de tirer la prise, lors de l¹opération de Suez, en 1956. Les Palestiniens ne sont pas de taille à se mesurer aux Israéliens dans un conflit armé, et aucun autre président américain n¹a jamais eu un clash frontal avec Israël, depuis Eisenhower. Voyez-vous un quelconque développement positif allant dans le sens de la paix ?


Fondamentalement, je suis d¹accord avec la présentation que vous faites de la situation, et je l¹exposerai à mon tour de la manière suivante. La fin de l¹occupation est une pré-condition pour toutes négociations de paix un tant soit peu sincères. En réalité, ce que les maîtres du processus de paix, essentiellement américains, ont fait, jusqu¹ici, a consisté à dire que la fin de l¹occupation équivalait à la fin de la paix. Je pense que c¹est terminé. Mais, malheureusement, ils vont essayer cette piste, encore et toujours, dans le proche futur, au moyen de la " feuille de route ", et ils vont, à nouveau, bien entendu, échouer. Quand ça échoue, ça épuise à nouveau les espoirs, et la frustration s¹accumule, avant d¹éclater sous la forme d¹une insurrection, d¹un énième cycle de violences. Le deuxième point, c¹est que je suis d¹accord avec le fait que seules des pressions, sur Israël, vont l¹obliger à mettre un terme à l¹occupation. Il est intéressant de constater comment le retrait israélien progressif du Sinaï a précédé le retrait israélien total du Sinaï. On peut, d¹un côté, l¹attribuer à la guerre d¹octobre 1973, mais on sait que, dans cette guerre, Israël n¹a pas été vaincu. Mais il y a eu une pression américaine sur Israël, qui a été contraint de se retirer du Sinaï, car tel l¹exigeait l¹intérêt des Etats-Unis.

N¹était-ce pas dû à une inquiétude israélienne devant les performances militaires égyptiennes, bien supérieures à ce que les Israéliens auraient escompté ?


Si. Exactement. Aussi ma position consiste-t-elle à dire, en tant que quelqu¹un qui s¹efforce d¹être pacifiste, je trouve difficile de dire que j¹aimerais (ou que je pense qu¹il y ait la moindre chance) qu¹une défaite militaire israélienne se produise, car cela les forcerait à quitter les territoires occupés * bien que j¹aie été très impressionné par la manière dont le Hezbollah, au Liban, a forcé les Israéliens à se retirer. Ce que je veux dire, c¹est que je ne pense pas que les Palestiniens aient la capacité d¹accomplir ce qui s¹est produit au Liban ; ensuite, je suis partisan d¹autre chose, qui, je pense, n¹a pas été tenté, dans les cas d¹Israël et de l¹Occident. Ce sont les sanctions et le boycott ; mais cela a sans doute rapport avec votre question théorique sur la nature (ou non) d¹apartheid d¹Israël. Je ne sais pas si cela marcherait, ou non, mais je sais que cela n¹a pas été tenté. Pour moi, il y a deux choses qui ne marcheront jamais, lorsqu¹il s¹agit de mettre un terme à l¹occupation. L¹une est la voie diplomatique ; nommément : les négociations. La seconde, c¹est la lutte armée, dont je ne pense pas qu¹elle ait une quelconque chance de succès. Par conséquent, il ne nous reste qu¹une seule option, qui peut ne pas réussir * auquel cas nous serons tous condamnés, ici, à un futur horrible * (mais nous devons essayer) : cette option, ce sont des pressions sur les Israéliens, au moyen de sanctions économiques. Le problème, en la matière, c¹est que les gouvernements aujourd¹hui en place en Occident n¹ont pas l¹ascendant nécessaire. Toutefois, il y a la société civile, qui peut avoir la capacité à exercer une pression suffisante sur ces gouvernements. Le mouvement anti-apartheid n¹est pas parti des gouvernements. Il est parti de la société civile, précisément en Irlande, avec quelques braves commerçantes de quartier, qui ont refusé de servir les Sud-Africains en faisant la manutention de leurs produits. Nous devons commencer par quelque chose. Je ne sais pas si cela marchera, ou pas, mais je ne vois aucune autre possibilité. Bien entendu, avec le temps, après la troisième, la quatrième, ou la cinquième insurrection, le monde arabe s¹unirait peut-être, fusse brièvement ou partiellement, d¹une manière qui lui permette de vaincre Israël militairement. Mais je en veux même pas y songer. Je ne veux pas être partie prenante à la destruction du pays dans lequel je vis.

Pensez-vous que la disparition de Yasser Arafat ait augmenté la probabilité d¹un règlement pacifique ? Beaucoup voyaient en Yasser Arafat (et dans ses acolytes de l¹OLP) un désastre pour le peuple palestinien. Indubitablement, il était extrêmement repoussant pour l¹Occident, aussi, et il était absolument haï en Israël ?


Non. Pas du tout. Je ne pense pas que sa mort ait contribué en quoi que ce soit à augmenter les chances de la paix. Je pense que sa disparition a contribué à la fermeture d¹un chapitre de l¹histoire nationale palestinienne, et cela arrive dans toutes les histoires nationales. On a connu d¹autres dirigeants qui, tel Arafat, ont joué un rôle aussi central que celui qu¹il a joué dans la renaissance de l¹identité nationale palestinienne. Laissons l¹Histoire en juger. Ce sera un jugement complexe, je pense. Ce ne sera pas un jugement manichéen, en noir et blanc. Mais c¹était là un chapitre qu¹il fallait que le peuple palestinien referme, car il devenait de plus en plus faible physiquement et psychologiquement, et il y avait, par conséquent, besoin d¹un nouveau leadership, dans un contexte où al communauté internationale avait besoin de grandes avancées et que la crise nécessitait un grand dirigeant. Mon analyse a toujours été, dès 1957, qu¹il n¹y avait pas de possibilité de paix si la mentalité israélienne et l¹idéologie sioniste perduraient. L¹adhésion d¹Israël à l¹idéologie sioniste est la raison pour laquelle nous n¹avons pas de paix, avec les Palestiniens. Aussi longtemps qu¹existera cette idéologie d¹une suprématie ethnique, je pense que, quelque soit le dirigeant que se choisissent les Palestiniens (aussi corrompu soit-il), cela sera un élément extrêmement mineur d¹explication de l¹échec de la paix. La principale explication provient du fait que la société israélienne, dans son ensemble, ne veut pas se réconcilier avec le peuple qu¹elle a nettoyé ethniquement, en 1948. Elle ne veut pas s¹intégrer à la région où elle s¹est imposée par la force à la fin du dix-neuvième siècle. Aussi longtemps que les positions fondamentales de la société juive et de ses dirigeants seront celles-ci, il n¹y aura pas de paix.

[La destruction des sociétés des Indiens d¹Amérique par les colons blancs fut la première inspiration des visions d¹Hitler concernant le destin racial des peuples " aryens ".]

R E C O N C I L I A T I O N C O N F ER E N C E L I S T, créée en 1994 par l¹Organisation de Libération du Peuple Juif contre le Sionisme et l¹Antisémitisme.

Fondateur-modérateur : Abraham Weizfeld

J'en veux à ces «Arabes» français (c'est «Arabes» qu'il faut mettre entre guillemets, pas «français» !) qui pourraient ouvrir leur ****** et qui la ferment. Plus ces lâches, colonisés dans l'âme au point de se laisser traiter de «beurs», sont connus, plus ils se taisent. Ils écoutent sans sourciller � et quelquefois sans moustacher � leurs patrons répéter que les attentats en Irak et en Palestine sont inspirés par la haine reli­gieuse pour l'Occident, que ce sont les Musulmans d'abord qui en font les frais et en particulier les femmes, et autres ********* démagocratiques... Les Arabes intégrés sont des esclaves volontaires qui participent à l'entreprise industrielle de désislamisation généralisée. Moins de Coran et repli identi­taire sur des traditions injustifiées. Voilà pourquoi je les appelle désormais des Collabeurs.

Les Arabes, les Français ne les emploient que pour dire du mal de leurs frères. C'est le seul boulot au fond qu'on daigne leur trouver. Faire de la propagande contre les Musulmans. Chacun à son niveau y va de sa petite désolidarisation. Avant, on exploitait les Arabes en leur mettant un marteau-piqueur entre les mains pour qu'ils défoncent la chaussée. Maintenant, ils doivent eux-mêmes être les marteaux-piqueurs qui défoncent l'islam véritable. C'est toujours de la main-d'oeuvre, ni plus ni moins. Quel que soit le statut social auquel on fait semblant de le laisser accéder, l'Arabe le plus lettré, le plus professoral, le plus universitaire, se retrouve au service du Laïc.


Non seulement ils sont collabos, mais ils vantent les mérites de la collaboration, ils savent très bien que sans ça ils resteraient de pauvres Arabes humiliés. Ils préfèrent devenir de riches Arabes humiliants. Et puis. sr «engagement» pour la «Paix» dans ce qu'ils osent encore appeler la «Palestine» est un gage de plus de leur succès. Plus ils comprendront Israël, moins Israël les prendra pour des cons. L'essentiel est qu'ils crachent dans le bouillon du couscous. Alors, ils seront sûrs de conti­nuer à casser la graine. Les collabeurs ont tous tellement peur de perdre leur place ! Au moins, qu'ils expliquent pourquoi dire certaines choses les priverait de leur boulot... Même pas.

On l'a bien vu dans l'affaire Dieudonné. Seuls les plus naïfs ont avoué que ce serait dangereux pour leur carrière de sou-tenir le Camerounais antisioniste. Le voilà, l'antisémitisme inconscient qui passe aux aveux. Si on pense que ne pas se démarquer de quelqu'un qui est accusé d'être antisémite est préjudiciable à son emploi dans le show-biz, c'est qu'on admet que ce show-biz est dirigé par des gens qui voient de l'antisémitisme partout. Les collabeurs révèlent sans le vouloir le fond de leur pensée qui n'est autre que le fameux cliché qu'ils font semblant de pourfendre et qu'ils alimentent par leur autocensure: ce sont les Juifs qui dirigent le show-business et tout le monde dépend d'eux. Les requins ricanent. Je suis persuadé que les plus malins des producteurs préfèrent encore Dieudonné et sa grande ****** aux faux culs qui se désolidarisent de lui par peur de per ' e leur croûte

Dans le spectacle, il y en a un paquet de collabeurs à avoir désavoué leur camarade ! Fellag par exemple, le drolatique Kabyle a joué au dernier des chameaux en reprochant à Dieudonné d'avoir «dépassé la limite». Evidemment, pour lui c'est facile de faire marrer en racontant des histoires algériennes, bien dégagé et pas seulement derrière les oreilles, dans de petits spectacles plus tendres que cruels.


Et le petit nouveau Tomer Sisley qui estime qu'« on ne peut pas rire de tout». Lui ne prend aucun risque, il arrive sur scène et d'emblée il dit: «Je suis juif et arabe.» Il est le seul � avec ceux qui ne sont pas arabes � à trouver ça drôle. Tout va bien pour lui, qu'est-ce qu'il y a de marrant ? Vrai ou faux, le doute subsiste et il en bénéficie pour faire passer son mes-sage de «rigolo» qui fait semblant de ne pas comprendre pourquoi il peut tout dire désormais. A lui on ne reproche pas de faire des sketches pas drôles.

Dans le genre «intello», il y a aussi Malek Chebel avec sa tête de cocu du Coran ! Il n'arrête pas de dire «merci, merci» aux Occidentaux qui daignent l'accepter dans leur clan en tant que traître absolu, multipliant les manifestes et les dic­tionnaires sur un islam aseptisé et intégrationniste. Chebel se dit «radical de la modération », un «prof beur» qui est pour la «concorde»! Malek Chebel qui prône l'« islam des Lumières» ! Bientôt, il va nous dire que la Révolution fran­çaise était avant tout islamique, islamique modérée bien sûr. Ce collabeur se réjouit que des imams soient expulsés et attend que l'État et les intellectuels se soudent davantage pour combattre les extrémistes de son pays ! On rêve ! C'est les mille et une saloperies !

Super-collabeurs également, les commentateurs professionnels des problèmes du Proche-Orient... Grandes gueules de l'antiterrorisme ! Tous ces spécialistes qui ne voyagent jamais ! «C'est tout à fait symptomatique de ce qui se passe dans la région», disent-ils. On en voit tous les jours dans l'émission C dans l'air, la bien nommée, où toujours les mêmes théori­ciens du carnage viennent faire du catastrophisme sans jamais prendre parti. À côté d'une barbouze toujours habillé en Jacquard, il y a deux anciens des forces libanaises: un à fine moustache très serveur de soupe, et surtout un autre à proverbes avec une ****** de traviole. Sa bouche, à force de se tordre pour mentir, va finir par passer de l'autre côté de sa tête et se retrouver sur sa nuque ! Ça lui donne un air dégoûté, mais c'est lui qui est dégoûtant... Lorsqu'ils ne se gourent pas sur les événements, ces deux-là noircissent le tableau face à un Yves Calvi dont le boulot est de s'ébahir devant l'actualité et de traduire en langage journalistique leurs topos erronés ! ******-Tordue est d'autant plus «collabeur» qu'il n'est pas «beur»! Il dit toujours aux Blancs : «excusez-moi», ce qui veut dire: «Pardon, mes frères arabes.»


Mais le pire de tous, c'est Mohamed Sifaoui, délateur pro­fessionnel, taupe des occidentalistes, mouchard dans l'âme, infiltreur corrompu qui se fait passer pour un héros parce qu'il traite Bush, Sharon et Ben Laden de «fascistes»... Employé du pire journalisme, faux *** absolu, il espionne les imams avec des caméras cachées. Sifaoui se présente comme enquêteur «au péril de sa vie» et les médias le reçoivent les larmes aux yeux et les paumes pleines d'applaudissements. Il faudrait récurer ses casseroles à celui-là aussi, parce qu'il doit en avoir de belles à son *** !

Les collabeurs sont prêts à tout pour entrer dans le cénacle médiatico-politique, car ils adorent la politique. Il n'y a pas que Malek Boutih le Tom Pousse-au-crime, celui que tous les banlieusards appellent «Malek Bounty» (noir dehors et blanc dedans). Il y a aussi sa «soeur» Loubdna Méliane, l'héroïne de «Ni Putes Ni Soumises», un titre de film non porno érigé en slogan féministo-laïc. «Ni Putes Ni Soumises» devait forcé-ment s'associer à SOS Racisme et à Fun Radio. Ni Putes Ni Soumises ! Quand on s'intéresse un peu à la dénégation on sait ce que ça veut dire. Ça veut dire putes et soumises bien sûr. Attention, pas «putes» au sens des Putains, arabes ou pas, qui se prostituent, avec ou sans mac, pour plein de raisons que les «Ni Putes Ni Soumises» ignorent et méprisent. Non, ****, au sens de «faire la ****» pour obtenir ce qu'elles veulent. Les Putes sont des putes comme on est écrivain ou musicien de jazz, mais les «Ni Putes Ni Soumises» font les putes, nuance.


Ce mouvement est une insulte aux grandes Putains et aussi l'aveu que ces petites mijaurées du parti socialiste, en mal de reconnaissance médiatique, sont totalement soumises, et plus encore, se servent de quelques exemples de malheureuses filles arabes persécutées par leur frère ou leur père ignorants pour avoir un bon prétexte de bouffer enfin à tous les râteliers. La petite Méliane elle aussi veut sa part de gâteau. Collabeurette, elle déteste au fond toute forme de révolte, surtout si celle-ci prend l'aspect d'un voile. N'est-elle ni intelligente ni courageuse pour comprendre et dire que la plupart des filles musulmanes le portent non pas par obscurantisme, mais par signe ostenta­toire d'indignation contre la «modernité» occidentale? Elles se radicalisent par provocation et goût enfantin de la liberté contre leurs parents adeptes, par intérêt, d'un islam soluble dans la pseudo-démocratie à l'occidentale : c'est ça la vérité.

Les «Ni Putes Ni Soumises », il faut voir leur comité de parrainage : les «intellos» les plus corrompus de ces vingt der­nières années, la brochette de connards du monde «libre». Loubna Méliane, aussi vicieuse-présidente de SOS Racisme, c'est la fille des cités, «française avant tout», et qui déteste qu'on lui rappelle ses origines, mais qui a fait tout son beurre (sans jeu de mots) sur elles. Elle veut être le nouveau visage souriant de l'intégration militante ! Elle est surtout médiatisée parce que c'est une «bonne cliente» depuis le lycée : elle a du bagout, la Méliane !

C'est le grand truc des collabeurs, ça: la parlotte creuse. Ils enfilent des phrases longues et «en colère» pour faire croire qu'ils ont quelque chose à dire. Et quelle putasserie ! Dans le genre grande ****** qui vend bien sa salade, le petit Rachid Djaïdani tient le pompon. Quel démago culotté ! Ce «bon client» squatte tout ce qu'il peut comme talk-show, jusqu'à gêner les plus chevronnés médiateux qui ne peuvent pas le foutre à la porte sans risquer de passer pour anti-beurs. Rachid, qui se veut «écrivain» et non rappeur, balance sa vibes en free style pour mieux pleurnicher de n'être pas encore assez vite une vedette du show-biz... Le complexe des Blancs est tel qu'ils le laissent faire, alors qu'ils pensent que Djaïdani n'est qu'une petite frappe de plus aux dents longues et aux couilles pas encore sorties. Parfait beubeur pour donner l'illusion d'une révolte arabe à des assemblées d'antiracistes profession­nels. Son discours à ses «frères», c'est: «Existez, et la télé vous fera vivre ! »


Joli programme révolutionnaire ! Ah, ils sont tous écoeurants. Il n'y a guère que Djamel Bouras peut-être, le judoka chaoui, qui ose un peu l'ouvrir. Et Rachid Taha qui avait fait jadis une parodie de Douce France de Charles Trenet à la sauce arabe. Lui seul semble avoir bien compris. Quand je l'ai rencontré, il m'a reconnu comme étant l'écrivain qui était allé en Irak. «Je ne t'ai pas vu là-bas !» lui ai-je dit. «Les Arabes n'aiment pas les rebeus... » m'a-t-il répondu, lucide. J'aime bien ce complexe franchement avoué ! On est loin de Samy Nacéri embrassant Gérard Darmon avant de quitter le plateau d'Ardisson. Comme il s'était cru obligé, chez le même, de jurer sur le Coran (avec beaucoup de trémolos) qu'il épouserait sans problèmes une Juive (séquence coupée)... Et les Cheb Mami, les Khaled, les Faudel... Tous terrorisés à l'idée d'être associés à de vrais Arabes. Il faut ren­trer dans le lard de tous ces petits cochons !...

Les Tariq Ramadan, les Mohamed Latrèche gênent les collabeurs car ils mettent en péril leur petit système anti-révo­lutionnaire et lucratif de collaboration. Le mot d'ordre des Arabes modérationnistes après le 11 septembre, c'est «Chut, surtout ne nous faisons pas remarquer ! » Ils se plaignent ensuite que les Blancs les considèrent tous plus ou moins comme des terroristes. Plus ils sont collabos, plus ils grimacent quand on leur rappelle leurs origines, ils mettent ça sur le dos de la lutte contre le racisme, mais c'est sous le poids de l'arri­visme qu'ils croulent. Regardez d'ailleurs comme ils sont ployés. Toujours alourdis par leur trahison alors que les autres sont droits.


C'est en refusant de s'appeler «beurs» que les Arabes se sentiront un peu plus «français ». Malgré ça, ils persistent à se revendiquer «beurs» comme si ça les protégeait du racisme, et que ça leur donnait le passeport d'être «moins arabes»...

Zidane est-il le plus grand collabeur ? Pas sûr... Au moins, le footballeur n'est-il pas dupe de lui-même: «J'ai de beaux yeux, mais faut pas que je parle...» Zinedine Zidane, le génie abruti ! Il y en a quelques-uns comme ça dans le jazz aussi... Sa seule subversion, c'est, parmi les onze, d'être le seul à ne pas chanter La Marseillaise pendant que l'hymne national retentit dans le stade avant le coup d'envoi de chaque match. Est-ce parce que le Kabyle Zizou aurait honte de chanter faux, ou bien parce qu'il aurait honte, en chantant, d'être faux?... De toute façon, ça n'arrivera plus. Zidane vient à l'instant de quitter les Bleus pour aller non pas à Nadjaf, mais à Madrid. C'est déjà ça ! Non, le roi des «collabeurs », aujourd'hui, tout le monde le connaît : Jamel Debbouze ! Plus qu'une star, un exemple. L'ascension fulgurante du Maghrébin qui a réussi socialement, c'est Jamel qui la représente. Et par le rire, le meilleur moyen de ne jamais faire réfléchir. Et bien sûr le copinage show-biz tel qu'il existait avant lui, du temps où les Arabes n'avaient pas droit à la parole. Ils croient l'avoir désormais grâce à Jamel, mais la seule parole qu'on leur permet de lancer à la face du bourgeois «américano-sioniste» (comme dirait l'autre), c'est celle de l'ironique petit débrouillard d'Agadir ou du ouistiti d'Ouarzazate qui bondit de vanne en vanne et qui ne se sert surtout pas de sa puissante notoriété pour dire des choses importantes sur son peuple. Et qu'on ne me rétorque pas que les Arabes d'Irak ou de Palestine ne sont pas son peuple !


En secret, Jamel se sent coupable de ne jamais rien dire. Il pourrait le faire, lui, dont le cauchemar très kafkaïen est qu'on tape à sa porte un matin et qu'on lui demande de tout rendre: «C'est fini, on s'est trompé, c'était pas vous.» Bel aveu ! En effet, ce n'était pas lui le messie de la cause. Il a fait quelques vagues pour cacher qu'il ne savait pas marcher sur l'eau. Il voulait trop en croquer et plus il étale son rêve devenu réalité (avec un arrivisme bon enfant), plus les esclaves qui s'appel­lent eux-mêmes «Beurs» se réjouissent à l'idée que ça pour-rait leur arriver à eux aussi: thunes, bagnoles et gonzesses. Exactement comme les comiques et les acteurs blancs. C'est ça l'idéal? Devenir une fripouille de plus, un alibi antiraciste supplémentaire pour les Négriers du Spectacle !

Jamel finira comme Coluche par raconter des histoires drôles devant des salles hilares d'avance. C'est le sort des faux subversifs, à la base complexés socialement. On ne peut pas faire plus beurement correct. Devant Dieudonné, la réaction spontanée de Jamel sur le plateau a été : «T'es le meilleur !» La reculade c'est pour après, quand il a pris conscience non pas de l'ignominie du sketch, mais de ses conséquences. Jamel fait le jeu des disproportionnistes. Dans tous les magazines ensuite, il multiplie les propos collabeurationnistes. Par exemple ceux rapportés par le petit vilain YB qui lui aussi regrette d'avoir défendu Dieudonné dans son «roman». Jamel: «Même ma mère, elle m'en a voulu d'embrasser Dieudonné après ce qu'il avait dit.» Ils se foutent de qui, ces Judas d'Allah ? YB fait la pub de son livre au second degré parce qu'il n'a pas eu le succès espéré et Jamel, entre deux léchages de la couronne du roi du Maroc, renie le seul humo­riste qui sacrifie sa carrière de comique pour prendre la défense des Arabes ! On l'attend encore le duo sur scène de


Jamel avec Gad Elmaleh � chouchou fuyard � sur le conflit israélo-palestinien ! Jamel ne s'en sortira pas toujours en ne faisant que le ramadan. Le spectacle s'intitulera «Les Juifs et les Arabes, ils s'aiment bien ». Ce qui veut dire, traduit du lacanien : «Ils se haïssent copieusement.»

On dirait que le seul but des Arabes français, c'est de sur-tout ne pas être considérés comme des voyous. Pour les colla-beurs, les deux ennemis sont Sarkozy et Ben Laden. Le premier les pousse à devenir des voyous et l'autre les en dis­suade. Ils veulent être des gentils garçons qui aiment tout le monde, qui piquent gentiment les filles, qui ne sont surtout pas fanatiques (sauf du fric), qui aiment bien les Français, qui supportent le racisme avec le sourire et qui vont « colpi» en boîte de nuit le samedi soir. Des bons gars ! Finalement ce qu'ils aiment, c'est la Play Station et l'abbé Pierre. Tout ce qu'il y a de plus francaoui avec juste une «culture arabe» qui s'est réduite au thé à la menthe et à la danse du ventre, et un peu de repentance aussi, sans oublier un grand amour de la jeunesse...

Jamel est pour le voile, mais comme c'est dit en déconnant personne ne le lui reproche. Les bien-pensants du Monde, de Télérama et du Nouvel Observateur y retrouvent leur compte. Ils essaient de faire le coup du comique politique et social, le bouffon grave qui dit des vérités avec l'élégance de l'arle­quinade mais les fourberies de Scapin, on connaît. Grâce à Dieudonné, il avait l'occasion de devenir vraiment un Arabe subversif. Au lieu de ça, il a reculé, tellement effrayé à l'idée de retourner à Trappes, de revendre sa Ferrari noire et de ne pas être à l'affiche d'Astérix 14. Il faut qu'il donne des gages sinon il est foutu. Jamel ne peut rien dire. Un mot à côté, et il risque tout.

La devise de Jamel, la vraie, pas l'officielle anti-lepeniste, anti-riches, anti-flics, non, sa vraie direction dans la vie, son moteur personnel, c'est la phrase qu'il marmonne parfois dans sa barbe, pas trop près du micro, et qui résume bien toute son idéologie: «L'amour de ma mère et la chatte des meufs.»


Pas de pot, c'est dans le numéro de Paris Match où